Hledání návodu na použití minulosti a její propojení se současností ve vztahu k rostlé městské struktuře – i tak by se dala shrnout diskuse u kulatého stolu v aktuálním vydání Architect+. Pozvání přijali Richard Biegel, historik umění a pedagog (mj. Klub Za starou Prahu a ředitel Ústavu pro dějiny umění FFUK v Praze), architekt Josef Pleskot (AP atelier) a architekt a pedagog Jan Šépka (Šépka architekti, VŠUP v Praze).
Z pohledu vztahu k minulosti prožíváme, zdá se, velmi romantické období. Velmi sílí názor: Co je staré, to je krásné, to je dobré a správné… Jak to vnímáte vy?
Richard Biegel: Nacházíme se v období, kdy prožíváme velmi silné vnímání historicity. Celá civilizace se nostalgicky obrací dozadu, a proto jsme na vrstvy minulosti citlivější. Navíc jsou pro nás dobře čitelné, i laici poznají třeba stáří každé z nich. My zažíváme stylové vrstvy historicity, což nás uvádí do zvláštní situace: Buď je nostalgická, nějakým způsobem se s ní identifikujeme, nebo ji odmítáme. Teď převládá naše historizující vědomí, které je otázkou okamžiku – za 10 roků to může být jinak. V 60. letech se minulost vnímala úplně jinak. Nerozuměli bychom si s nimi a oni by nerozuměli nám. 50. léta byla zase jiná… V našem chápání minulosti je obsažen i strach z toho, že mizí něco, co už nedokážeme zachytit. Architekt má obrovskou odpovědnost. Rozhoduje jako doktor při zákroku – něco uříznu, něco nechám. My ale nevíme, čeho si budoucnost všimne a co shledá pozoruhodným. Před 40 lety se klasicistní architektura nebrala moc vážně a dnes ji ctíme. Ta odpovědnost má své hranice, již tvoří to, co právě teď cítíme a vidíme. A tím se jí nezříkejme, jenom si jí buďme vědomi.
Josef Pleskot: Osobně si vší historické substance velmi vážím, zejména pokud cítím, že je „stavebním materiálem“ pro budoucnost. Pokud ve stavební materii cítím potenciál, že může být do budoucna rozvíjena, pak stojí za to se jí s nejvyšší citlivostí zabývat. Důvodů je mnoho – třeba udržení paměti, identity, kultury, jisté krásy a tradice, duše. Zásadně však jde o to, jak s historickou substancí zacházet. Jestli v duchu vlastnímu Josefu Mockerovi, nebo způsobem, jakým k věci přistupoval Jaroslav Fragner. Mně je blízký ten druhý přistup, na němž je víceméně postavená „česká škola architektonického přístupu k rekonstrukcím“ – čili Fragnerova škola, kterou realizoval ve slavném Karolinu. Mezi těmito póly se však nachází ještě hodně dalších poloh.
RB: Já v Karolinu žiju svůj profesní život, s komplexem jsem srostlý přes 20 let. Fragner de facto navázal na předchozí zásahy ze 30. let a potom za války, kdy byla vybetonovaná aula, protože zde měla vzniknout hlavní budova německé univerzity. Zmiňuji to proto, protože ta pokorná architektura Fragnera, která je v případě Karolina silně interpretující a doříkávající, vyrůstala z rozporuplných kořenů, z areálu, který byl v době, kdy do něj autor vstoupil, již otevřen. Fragner byl v momentech, kde byl konfrontován s tou silnou minulostí, velmi silný a výsledek je silný též. V domech, kdy minulost nechtěl vnímat, je výsledek strašlivý. Výsledkem jsou dvě stránky rekonstrukce. Jedna je umocňovací – Karolinum, a pak je tady druhá část, reprezentovaná domy do Celetné – a tam toho zmizelo strašně moc. Tam zmizely vrstvy od 17. století výš a nahradila je ne moc kvalitní dobová konfekce, která nebyla moc dobrá. Je dobré, že jsme diskusi otevřeli právě Fragnerem, protože v jeho stěžejním díle je patrná jak síla, kdy si je architekt minulosti vědom a přijme tu odpovědnost, tak i lhostejnost, která vymazala paměť a na jejím místě nic nevzniklo.
Jan Šépka: Hranici uvědomění si hodnoty minulosti pro mne tvoří objevování příběhu. Příběh stavby, která může být pro někoho i bezcenná, je pro mne vlastně daleko důležitější než jenom začít oprašovat historický oblouk.
Jak se vám daří příběh identifikovat?
JŠ: Nehledám atribut vlastní určitému stylu. Klidně to může být i nový prvek, který má opodstatnění a stává se nedílnou součástí stavby. Nechci být příliš konkrétní, protože u každé stavby je to něco jiného. Může se například jednat i o osobní příběh rodiny a nakonec nemusí to být z hlediska architektury a designu vůbec hezké. Například určitá anomálie, která sice narušuje čistotu historické stavby u mne také může sehrát podstatnou roli. U rekonstrukce by měl být architekt v pozoru s tím, že by neměl rozlišovat, co je pěkné a co naopak není. Naopak by měl umět posoudit, co je podstatné. Stejný význam tedy dávám jak samotné historické materii, tak i těm osobním příběhům, které jsou ve stavbách zaznamenány.
Jakým způsobem se příběh Jana Šépky potkává s tezí Josefa Pleskota o hledání substance, která má platnost pro budoucnost?
JP: V mé terminologii můžeme nahradit slovo duše slovem příběh. Významy obou pojmů se mohou v architektuře dost shodovat. Duše je ve zdech nějakým způsobem otisknutá, za ní je příběh, který na nás působí (oslovuje nás), na něj je možno navazovat (rozvíjet jej). A provazovat s novými podněty a okolnostmi. A tak materii stále udržovat svěží a posílat ji v dobré kondici do budoucnosti.
VRSTVENÍ MĚSTA
Příběh či duše je tedy něco, co ve stavbě přetrvává, zatímco pohled na historický styl a jeho hodnotu se mění?
JŠ: Vzpomenu na 90. léta, kdy řada lidí vnímala brutalistní architekturu velmi odmítavě. Dnes ji celá řada nejen mladých architektů objevuje a hájí.
JP: My jsme se ve škole o 19. století učili jako o období, které v architektuře není hodno velké pozornosti. To byl duch doby a platil po celém světě. Patřím do skupiny lidí, která už tehdy začala s tímto názorem polemizovat. 19. století přece taky přineslo své pozitivní příběhy. Kupříkladu zrcadlilo industriální éru a rozvinulo města o jeden nepřehlédnutelný prstenec. Pokud jde o bytovou výstavbu, 19. století se pohybovalo v jistých regulích, po kterých se dnes silně a nostalgicky volá, aby se podle nich zase města stavěla. Jsem ale k těmto dogmatům velmi ostražitý… 19. století také napáchalo mnoho chyb, má na svědomí mnoho špatných vstupů – zejména do historických měst. Stavěly se velké budovy, například pošty – což způsobilo urbanistické otřesy právě v historických centrech. Stejně tak muzea či divadla atd.… Šlo o dost pragmatickou epochu, která městům hodně dala, ale také hodně vzala.
Existuje tedy nějaký univerzální přístup k naší stavební minulosti?
JP: Receptem je podle mne potřeba neustále vážit, vyhodnocovat a kriticky myslet – stejně kriticky se dívat i na romantismus, který dnes ovládá společnost – například i při pohledu na brutalistní architekturu. Mám ji již dávno rád, před třiceti lety jsem se veřejně zastal například budovy bývalého Federálního shromáždění i žižkovského vysílače…. Nikdy není dobré podléhat tendenci dobového módního vidění světa.
RB: Právě brutalismus nebo i láska k poválečné architektuře je nádherný příklad skutečnosti, jak jsme dobově podmínění. Navíc jak je generační záležitostí. Pro generaci mých studentů je to naprosto samozřejmé, někdy až nereflektované a nekritické zbožňování. Oni se s ním identifikují, cítí, že je v ohrožení. Každá generace si najde takovýto svůj kořen – to neznamená, že jí nemáme brát vážně, ale kritický odstup je naprosto namístě.
Je tedy něco, co si můžeme vzít jako pozitivní ze zmíněného 19. století?
RB: Když se v 50. letech komponoval princip rezervací a chráněných celků, definovalo se jasně: Historická města končí hradbami. 19. století je spíše struktura, které si moc nevážíme, a nový svět už vzniká jako protipól toho starého. Během dalších 60 roků jsme začali doceňovat 19. století třeba z pohledu pražských předměstí – jako jsou Vinohrady či Letná – a objevili jsme neuvěřitelnou kvalitu: v městském prostoru, ve způsobu, jakým jej obýváme. Tato předměstí mají dneska v lecčems silnější identitu než centrum, které se vyprázdnilo. Navíc, mají vnitřní kontinuitu – protože bydlení v činžovních domech, ať už jste nájemce nebo vlastník, je jedním z nejstabilnějších prvků města. Jiné prvky tak stabilní nejsou: Paláce či měšťanské domy již změnily svou funkci. Stabilitu dnes představují paradoxně stavby 19. století. Pocit, že něco má hodnotu a stojí za to ho zachovávat, se rozšířil na mnohem větší základnu.
Navzdory těm zásahům, které předminulé století městům provedlo?
RB: Jako bychom je dneska už omilostnili. Přičemž jsou neuvěřitelně tvrdé: Kromě pošt se stavěly taky spořitelny – typickým příkladem je krumlovská spořitelna, o níž se už někdy kolem roku 1910 mluvilo, že by se měla zbořit… My jsme s vědomím historicity a potenciálního respektu a nutnosti se na minulost pořád reflektovaně dívat konfrontováni mnohem častěji než byli ti, kteří se rozhodli chránit jenom centra měst. Ale my nemůžeme říct, že žádnou hodnotu nemají. Navíc většina lidí už vůbec nerozezná 18. a 19. století. Každopádně, co bylo pro jednu generaci století soudobých nepovedených hřmotných novostaveb, dneska už nikdo tímto způsobem nevnímá, protože mezitím proběhla celá jedna etapa sídlišť, která jsou úplně jiná: velikostí, měřítkem, vším… My dnes město příliš komponovat neumíme, nebo aspoň se o to nesnažíme a najednou nám stabilita světa, který končí někde kolem roku 1910, připadá jako obdivuhodná. Možná že časem budeme rozlišovat ještě více, ale nám se povědomí historie kolem radikálně rozšířilo a s ním i potenciální počet konfliktů.
JŠ: Není ale skutečnost, že se nám dobře žije ve čtvrtích z 19. století, zásluhou především kvality jejich urbanismu? Když se podíváme na architekturu samotnou, kromě zajímavých dominant na architektuře 19. století mnoho pozoruhodného nenacházím. Souhlasím s tím, že kvalita bydlení v domech z této doby existuje, ale podle mne je to především díky dobrému urbanismu. Osobně tedy vnímám za příjemné pohyb v těchto městských čtvrtích.
RB: Myslím, že i konfekce 19. století je z hlediska architektury vlastně pozoruhodná. Minimálně 70 % staveb je i architektonicky zajímavých… Ale my tyto čtvrtě používáme i trošku jinak, než jak byly myšleny, původně byly budovány jako velkoměsto, ulice měly být plné ruchu, ale dneska představují prostor klidného rezidenčního bydlení. Já ale nevím, zda se můžeme do této doby urbanisticky vrátit. Věřím, že urbanismus ulic a náměstí je nosný a v mnohém osvobozující, a architekt, jenž dodrží parcelaci, tak nemůže moc pokazit, spíše vylepšit. Byl ale také dobově velmi podmíněn, třeba v tom, že základní stavební jednotkou města byl dům, dneska už není… Do té doby se jen tak snadno romanticky vrátit nelze.
JP: Patřím v tomto ohledu také ke skeptikům. Do pouze kosmeticky vylepšeného urbanistického klišé 19. století se vrátit nelze. Univerzální šablony nefungují. Mimo jiné i proto, že stavební jednotkou dnes opravdu není dům, ale blok, a ne-li ještě víc… I to je důvod, proč patřím ke kritikům zmíněných romantických pohledů. I doprava pro tyto nové super struktury se musí chápat jinak. Nevěřím, že urbanismus 19. století představuje univerzální model, který lze jednoduše aplikovat. Struktura 19. století začala být zdravě doplňovaná architekturou, která svobodně a kontinuálně vznikala mezi lety 1900 až 1940, kdy do ní vstupoval funkcionalismus, ale také později i modernistické pojetí urbanismu. Ustupovalo se od uličních čar, rozšiřovaly se ulice… Tyto tendence jsou dnes kritizovány. Dost to nechápu.
Více než kdy jindy stojíme před problémem harmonizace a propojování městských struktur. Přesně jsme kdysi lokalizovali historická jádra. Víme, kde jsou jejich hranice, víme, kde začíná urbanismus 19. století, jenž dokážeme taky docela přesně ohraničit, a pak začíná urbanismus sídlišť. Ale mezi těmito strukturami jsou zóny, které je potřeba nějakým způsobem vyplňovat a dělat z nich spojovníky jednotlivých městských částí. Nacházíme se v situaci, kdy bychom měli zkoušet penetrovat – z vnějšku dovnitř – sídliště do 19. století, 19. století do historických center. Obrazně řečeno, přivádět kyslík do historických center. Ale platí to i obráceně: z vázané struktury ryze kamenných center, přes 19. století až do sídlištního urbanismu, s přesahem do přírody –vyvažovat. V tom si myslím, že by naše doba mohla být famózně skvělá a jedinečná. Jde o velké úkoly, které potřebují nové porozumění městu jako celku.
JŠ: My město užíváme úplně jinak než v 19. století. Způsob, jak žil bulvár a jak se scházeli lidi v kavárnách… Musíme si uvědomit, že řada mladých lidí dnes žije především na sociálních sítích. Kvůli tomu se proměňuje i vnímání města i způsob, jakým do něj budeme architektonicky a urbanisticky zasahovat. Je také zajímavé, že až do 19. století uměli s městem zacházet celkem bez obalu. Nebáli se tolik nových vstupů, proč se my tolik bojíme?
RB: Do 19. století je stabilita urbanismu vlastně až neuvěřitelná. Praha je z hlediska urbanismu struktury gotické město – tu a tam se sloučí parcely, ale jinak zůstává struktura stejná. Pak přichází od roku 1870 princip kus za kus: zbořím/postavím. Pak zažijeme 30 let, kdy to vypadá, že Praha zanikne najednou celá, protože se tento přístup opravdu rozjede. Najednou si říkáme, pozor, kde je ruční brzda? Protože během jedné generace by mohlo všechno zmizet. Všechny ty fragmenty, všechny ty bílé funkcionalistické stavby jsou němým svědkem diskusí, jak s městem zacházet. První konsenzus mají na svědomí i funkcionalisté. První rezervace se vyhlašují v době, kdy ještě působí Janák, Fragner nebo Fuchs, kdy generaci Honzíka a Havlíčka je 50! Je to totiž mimo jiné rozhodnutí, které vychází ze zónového pojetí města: zóna památek, zóna práce, zóna bydlení.
JŠ: Dnes jsme ale velmi opatrní. Dokážeme si představit, že by se například v Praze stavělo v centru města nové Národní divadlo, knihovna, muzeum? Zajímalo by mne tedy, co bude dál – s jakým řešením přijde další generace. Na začátku jsme mluvili o tom, jak se posouvá hranice přijímání brutalismu nebo staveb z 19. století. Myslím si, že se budeme muset smířit s faktem, že jiné generace budou vnímat veřejný prostor jinak, než ho vnímáme my!
JP: Vnímám, že se nedokážeme shodnout na stejných hodnotách. Polarizace naší společnosti je obrovská. To mne mrzí.
O DIALOGU
Není to tak, že u města se už domluvit dokážeme?
JP: Máme stále mnoho nevyjasněných pojmů. I samotný pojem město není dost jasný. Mnozí si za něj dosazují mnohé. Kdybychom si víc vysvětlovali pojmy, tak ten problém překonáme. Jeden můj šéf dost trefně kdysi říkával: „řeč neslouží k dorozumívání“. Je to určitá ironie, o níž se přesvědčuji čím dál víc. Většinou přes nějaká úplně jiná sdělení, než jsou slova, člověk pochopí, v čem jsou ukotveny kvality konkrétní doby či třeba atributy města. Přes silný vnitřní prožitek. Zdánlivě jasným pojmům nerozumíme všichni stejně, stejně jasně. Nepochybné porozumění nastane až přes identické prožitky, které však musí být neustále popisovány a konkretizovány v diskusi. Takže zpět, mluvit se musí! Dorozumívání je naší jedinou možností.
RB: Přesto jsme mnohem dál, než jsme byli před 20 lety. Zjistili jsme, že nám jde o stejnou věc, ale přistupujeme k ní každý ze svého pohledu. Vrátím se ke vzniku rezervací – když se v minulosti zóny oddělily, tak každý dostal na starost tu svou. Památkáři dostali na starost právě historická města. My už v té zónové době nežijeme, ale jako by její stopy v nás pořád trošku zůstávaly. Nedohoda pak spočívá pouze v tom, že si nedokážeme připustit, že i druhý názor je legitimní. Ono mluvení, které by tyto stále ještě mentálně existující zóny alespoň trošku sblížilo, je jedinou cestou a možná, že časem k té synergii dojdeme. Ona přitom není novinkou, ještě mezi válkami existovala, ale město tím strašlivě trpělo! Protože co vše se odehrávalo ve struktuře města ve 20. letech, to si neumíme představit! Kdyby nepřišla krize roku 1929, tak centrum Prahy dneska určitě neexistuje v podobě, v jaké ho známe. Není ideální cesty, ale vzájemný dialog je optimální možnost. Pokud jsem říkal, že si myslím, že architekti a památkáři si už začali rozumět, tak teď už je potřeba do dialogu vtáhnout i ty ostatní. Bez toho to nepůjde.
JP: Nemyslím si, že jsme o moc dál, pouze někteří jsme si řekli, že si budeme naslouchat a že se budeme snažit si vzájemně porozumět. Nefunguje to plošně. K základní dohodě, aby s ní byli všichni spokojení, je potřeba ujít ještě značný kus cesty.
JŠ: Podle mého názoru je dialog mezi architekty a památkáři funkční pouze na té vyšší úrovni. Pokud se ale jako architekti podíváme na kterékoli malé město, tak dialog přestává fungovat. Z vlastní zkušenosti musím uvést, že dostáváme ještě horší stanoviska než v 90. letech. Vydávají je bohužel mladí lidé a je s podivem, jak jsou romantičtí, jak jsou rigidní, zabednění ve své škatulce, nepřipustí žádnou diskusi. Jako architekt bych ocenil, kdybych v jakémkoliv městě České republiky na této úrovni dostal od úředníků podobnou odpověď. Neříkám stejnou. Zdá se mi, že do určité míry naivní 90. léta umožňovala daleko větší diskusi a větší možnosti než dnes.
A není tou odpovědí fakt, že dnes je adorace minulého přímo neřízená?
RB: Neznám proces z pozice architekta, ale zaznamenal jsem i u některých mnohem mladších lidí, než jsem já, výrazně větší rigidnost, která mě dosti překvapuje. Rozdíl bude možná v tom, že mám jinou zkušenost: Že si pamatuju 80. i 90. léta – a cesta, která vede k dialogu, je dlouhá. Oni vcházejí do situace, kterou vnímají polarizovaně, a velmi rychle se pouští do hájení své „tvrze“. Výsledkem je mnohem tvrdší neporozumění, než by mohlo vzniknout. Takto to být nemá na obou stranách. My se na konci nemusíme shodnout! Ale fakt, že si vážíme stanoviska toho druhého, je přece začátek, aby cesta někam vedla.
JŠ: Já bych diskusi rozšířil o zajímavý poznatek: Jsou zde odborní pracovníci, kteří žijí ve svém světě za svou zdí a nepřipustí nic dalšího. Pak jsou tady ti, s nimiž je možná diskuse, a pak je tady zajímavá skupina, o níž chci mluvit a která mě velmi překvapuje. Její argumenty by se daly shrnout takto: My „to“ nepovolíme, protože se „to“ stane precedentem pro další příklady. Argumentují tedy tak, že dostávají 99 % žádostí, které jsou z hlediska architektury, musím uznat, opravdu odstrašující. Mne mrzí, že jim 1 % kvalitních návrhů nestojí za to, aby z něj udělali pozitivní precedentní případ.
RB: Problém je, že precedent se pak opravdu uplatňuje. Pokud bude existovat shoda mezi tím, kdo prezentuje památkovou péči, rozvoj a kdo stavební úřad s tím, že měřítkem je kvalita a že jsme schopni se za ni postavit a ustojíme následnou diskusi, pak to jde. Ale tento proces kultivace ještě nezačal. My se už dnes shodneme na kvalitních veřejných novostavbách, i veřejný prostor dokážeme kultivovat, ale v běžné stavební praxi kultivace ještě nenastala.
LABORATOŘ TRANSGAS
Na začátku jsme mluvili o převládajícím okouzlení minulostí v obecném povědomí nejen odborné veřejnosti. Jak mohou nové interakce navázat správně na žitou strukturu města, aby nebyly poplatné módním stereotypům?
JP: Důležité je používat více slovo „provázat“, a nikoli „navázat“. Provazování a propojování jsou procesy, v nichž může být současná architektura velmi silná. Je to i tím, že nemá styl, žádný popsatelný kánon, řád – v tom je velmi svobodná, a když je správně zvolená, dokáže použít dobré nástroje včetně výrazových prostředků, jak vlastně do prostoru města vstoupit, tak může provazovat a propojovat, ne jenom doplňovat. Navazovat.
JŠ: Vezměte si třeba komplex The Economist od Smithsonových v Londýně. Rozhodli se, že nebudou doplňovat blok, ale že ho naopak rozbijí. Nebudou navazovat. Výsledek je skvělý – jsou tam ulice, je to prokrvené… Rozvinuli svoji myšlenku, která městu pomohla. Ale nenavazovali!
RB: Netvrdím, že se podobné intervence nemusí povést, ale taky bych mohl zmínit další, které se nepovedly. Vraťme se k Transgasu, protože ten představuje přístup, o němž mluvíte, jistotu bloku rozbíjí, ale svým způsobem zároveň ho dodrží a prováže… Zde je možná ukrytý důvod, proč je tato tvorba generaci dnešních dvacátníků blízká, protože se jedná o velmi návodnou architekturu. Je výrazná, tudíž vás bezprostředně osloví – je to hovořící architektura, nemusíte ji rozkrývat, není to decentní minimalismus. Je to architektura se silným názorem. Transgas je příklad, kdy intervence vstoupila do místa poměrně kontextuálně. Souhlasím s tím, že vstupovat do struktury lze, ale myslím si, že bychom se měli pokusit porozumět místu a vstoupit do něj způsobem, jenž je s původním ve tvůrčím dialogu.
JP: Držme se Transgasu, ale raději v širším kontextu. Jeho teritorium je definováno od sochy sv. Václava až po budovu rozhlasu, kolmo na severojižní magistrálu. Historicky to bylo území, už od dob Karla IV., směrem do volné krajiny předělené bránou, tedy něčím, co symbolizuje procházení. V 19. století byla na jejím místě postavena budova Národního muzea a místo se kategoricky uzavřelo. Touto silnou intervencí vznikla obrovská překážka. Architekti Transgasu začali místo chápat úplně jinak, než ho chápali architekti 19. století. Začali ho v tom místě Vinohradům znovu otevírat. Následně, v 90. letech 20. století mezi Transgas a Muzeum ADNS navrhli dům, který nenavázal na otevřenost města myšlení architektů Transgasu, ale navázal na myšlení města architektů z 19. století: Jejich stavba jde ve stopě rovnoběžné s Muzeem, a tudíž vstup do území opět uzavírá. Je těžké najít cestu, jak z toho ven. Pravděpodobně se stane, že se Transgas zbourá a Karlovo Nové Město se s městem 19. století v tom místě nepropojí, naopak „douzavře se“.
JŠ: V případě Transgasu hrála roli i specifičnost funkce. Kdyby měl naplnit poptávku po bytech, třeba by to dopadlo jinak.
JP: Architekti Transgasu měli legitimní touhu pronikat šířeji do prostoru, chtěli rozšířit Vinohradskou, propojit ji směrem do hloubky. Za vlády komunistů bylo ale těžké vdechnout místu nějaký veřejný život. I když – byl tam Tuzex, takže se zde stály dlouhé fronty na pračky, vždy se tedy nějak zaplnilo. Ale my jsme nedokázali v 90. letech z té myšlenky pro místo vytěžit ani „ň“.
RB: Polemizuje se o Transgasu z hlediska tvarosloví, kontrastu, přitom nám uniká přemýšlení nad jeho funkcí. Co byl Transgas? Manifest něčeho moderního, současného, svým způsobem stavba veřejného účelu. V nové době ale jako by svoji funkci ztratila, což je symbolické pro nejednu z veřejných staveb. První vrstvu tvoří 70.–90. léta 19. století (tvorba Zítka a spol.). Potom přichází první republika s vrstvou veřejných staveb, které do toho kontextu vstupují velmi razantně, typickým příkladem jsou ministerstva… Tyto vrstvy zatím chápeme. Pak přichází vrstva 60. let, které jsou stejně silně akupunkturně vkládány do organismu nového města – typickým příkladem jsou kulturní domy, parlament a zmíněný Transgas. My tuto vrstvu, která je přitom jen pokračováním určité tradice, kdy se nová veřejná funkce vkládala do starého rastru, jako bychom nepřijali. Transgas by podle mě měl být chráněn nejenom z titulu kvalitní architektury a poselství své doby, ale protože spadá do velmi silného pokusu přidat městu třetí vrstvu veřejných staveb a znovu jeho centrum prokrvit.
JP: Ochrana Transgasu ale měla přijít dřív! V okamžiku, kdy se prodal do soukromých rukou, už byl vznesený požadavek na ochranu z mého pohledu nefér. Ledaže by stát řekl – koupíme jej zpátky. Pak bych klidně podepsal petici. Myslím si ale, že u petentů nevítězila stránka urbanistická, penetrační, uvědomující si význam veřejné budovy ve veřejném prostoru. Vítězil romantismus formy. Což mne velmi trápí, že architekturu posuzujeme jenom z hlediska formálního, z velmi úzkého pohledu.
JŠ: Asi se shodneme, že Transgas je zajímavý zásah do urbanistické struktury i zajímavá architektura, a je tedy škoda, že se bude bourat. Jsou i jiné případy: Například obchodní dům Ještěd v Liberci, který je již zbouraný. Otázkou je, zda nové vstupy, které jsou vesměs připravované jako ryze developerské projekty, nahradí adekvátně to, co nám mizí. Zatím takový případ neznám. Dokázal bych připustit, že zmizí i takovýto zajímavý a hodnotný objekt, ale pouze pokud na jeho místě vznikne adekvátní náhrada dnešní doby se stejně dobrou architekturou a urbanismem. Další problém je zmíněná adorace období brutalismu, tedy druhé poloviny 20. století, u mladých. Přitom si musíme uvědomit, že nám tato doba zanechala také hodně momentů, které z hlediska architektury nejsou vůbec kvalitní. Například obchodní dům v Jihlavě. Je prostě potřeba naučit se rozlišovat hodnotu staveb.
Takže zachránit Transgas lze, jen pokud zbouráme „barák“ od ANDS.
JP: …a Národní muzeum! (smích)
I když sedíme u jednoho stolu, tak se na názoru ohledně žádoucí podoby některých konkrétních budov neshodneme. Podívejme se na proces, kterým prochází každý zásah do památkové zóny: O jeho podobě rozhodují úředníci – jednotlivci. Podoba města tedy nevzniká všeobecným konsenzem, ale rozhodnutím několika málo jednotlivců.
JŠ: To je dobře!
JP: Mohlo by to být dobře, kdybychom byli víc společnost, která by stála na pevnější bázi. Ale my nejsme dohodnutá společnost.
JŠ: Dokážete si představit, že v této situaci do procesu začne zasahovat širší veřejnost? Kdy si opět musíme uvědomit, že převládají spíše romantické představy o minulosti. Dostaneme se tedy někam dál?
JP: To jen znovu dokazuje, jak je společnost široce polarizovaná. Ale jedno zde u tohoto stolu máme společné – je možné definovat společného jmenovatele, uvědomění si společné báze, k níž bychom se měli nějak dopracovat.
RB: Myslím, že podoba města se vlastně zcela usadila… Je fakt, že obraz měst nebo jejich historických částí je dnes nejstabilnější v jejich dějinách. Začala stavební uzávěrou za války, posléze se města retušovala, doplňovala. Do jejich stabilního obrazu jsme potom včlenili 19. století a první polovinu 20. století. A tohle je rámec života už tří čtyř generací. Proto si myslím, že lidé velké vstupy do města nevnímají pozitivně, protože akceptovaná stabilita jim přináší stabilitu rámce života.
Existuje možnost, že něco tu stabilitu poruší v pozitivním smyslu?
RB: Jednou za čas přijde situace, kdy se všechno zatřese. My pořád máme systém, který nám z hlediska památkové péče odkázala 80. léta – z hlediska chápání pozice hlavního architekta, územní plán… V 90. letech jsme vše jen adaptovali na novou dobu. Tato doba končí. Připravuje se stavební zákon, který pokud se přijme tak, jak je navržen, tak zruší závazná stanoviska památkářů. Naše diskuse o tom, co památkáři povolí či nepovolí, jsou mimo – stavební úřad si se vším naloží, jak bude chtít. Já jsem proti, podle mě se to nesmí stát. Protože je jasné, že se musí zjednodušit stavební řízení, ale to neznamená vynechat z něj jednu část, která je ve veřejném zájmu – protože památková péče je ve veřejném zájmu.
JŠ: Památkáři se určitě mají vyjadřovat k povolování, jen je otázka samotného procesu. Nerozumím systému dvojinstančního řízení. Proč by povolování z hlediska památkářů nemohlo být jenom jednoinstanční, jako je to ve všech ostatních případech? Proč se hygiena nebo hasiči vyjadřují jen jednoinstančně, proč to nelze řešit stejně i z ohledu památkové péče? Navíc proč mám od jedné instituce dostávat jiné vyjádření od města a od kraje? Já tomu nerozumím.
RB: Souhlasím. Ale v rámci nového zákona vyvstanou už úplně jiné problémy.
Dá se najít ideální model, jak bychom se měli tedy k památkám chovat, třeba v rámci města?
RB: Jakási společenská smlouva, jak má město vypadat, se nasimulovat nedá: Buď je, nebo není. Musíme se k ní dobrat. Ušli jsme za posledních 30 roků obrovský kus cesty. Ve 20. století se město dostalo na dlouhou dobu do správy „expertů“. Všechno bylo státní a běžný individuální zájem s určitou kontinuitou, který reprezentuje různé pohledy, úplně zmizel. Od návratu těchto zájmů pramenící z dílčí odpovědnosti vlastnictví nemovitostí, uplynulo pouhých 30 let. Nebylo to nejslavnější období naší architektury a urbanismu, ale ta vnitřní kultivace je nesporná.
JP: Našich 30 svobodných let slavných není! Vraťme se třeba k místům, která mají být pražskými spojovníky: Muzeum – promarněná příležitost při rekonstrukci budovy. Náš rozhovor se odehrává na Florenci (sídlo redakce – pozn. red.) – stále nevyužitá šance, jak propojit Karlín a Prahu 1. Vltavská! Velmi důležité místo – spojovník, který nesmíme celospolečensky zanedbat. Národní muzeum jsme pravděpodobně prošvihli. Ale co – uplyne sto let, přijde nová rekonstrukce a ono se to změní. Musí se to změnit. Obrovskou nadějí je dlouhodobý vývoj měst, který přesahuje naše životy, (co je to těch 30), to ale pro naše promarněné příležitosti nemůže být omluvou.
Rozhovor připravil Matej Šišolák
